Diskussion:SC Hakoah Wien

Dieser Artikel war am 16. September 2019 der Artikel des Tages.

Kernfleisch oder Krenfleisch?

Was schrieb Torberg nun in dem im Abschnitt SC Hakoah Wien#1924-1927: Erster österreichischer Meister im Profifußball und Amerika-Tournee eingefügten Zitat? „zu Kernfleisch zu verarbeiten“ oder „zu Krenfleisch zu “?? Ich kenne beides und möchte weder zum einen noch zum anderen verarbeitet werden. Die letzte Veränderung hat aus dem Kernfleisch jetzt Krenfleisch gemacht. --Mghamburg ^Diskussion 10:09, 23. Jul. 2007 (CEST)

In der jetzigen Version stimmt's. Im Original steht, wie überigens bei Schnitzler, Krenfleisch. LG -- Peterwuttke ♪♫♪ 12:45, 23. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juli 2007 (erfolgreich)

Der SC Hakoah Wien (הכח וינה; hebr. Kraft) ist ein jüdischer Sportverein aus Wien, der ursprünglich als reiner Fußballverein bestand. Beheimatet ist der SC Hakoah Wien in der Wiener Krieau. Er wurde 1909 gegründet, 1938 von den Nationalsozialisten zerschlagen und seine Mitglieder verfolgt, aber nach Ende des Zweiten Weltkrieges reaktiviert und besteht heute aus den kleinen Sektionen Basketball, Karate, Schwimmen, Touristik und Skiclub, Tennis, Tischtennis und Wandern.
Artikel zum österreichischen Fußballmeister 1925 mit hohem Rechercheaufwand. Wird im Laufe der Kandidatur bei Anregungen soweit möglich noch gerne weiter verbessert. -- Peterwuttke ♪♫♪ 23:42, 21. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro gut gemacht, was mich stört, in lemma sollte man unbedingt reinschreiben, dass der verein eigentlich erst im 21. jh neugegründet wurde, die vierziger jahre scheinen eher eine episode zu sein und auch der fakt, dass es keine fussballabteilung gibt - bitte vorne vermerken. --Reti 02:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

jetzt erst mal  Kontra pro Sehr interessanter Verein und gut beschrieben. Habe auf Anhieb keine Lücken gefunden. --Körperklaus 02:30, 22. Jul. 2007 (CEST) Die Frage nach der Lücke (weiter unten) macht mich stutzig. Ich hatte es im Artikel so verstanden, dass der Verein erst vor ein paar Jahren erst neu gegründet wurde. Beim genaueren Hinsehen tut sich da womöglich doch eine erhebliche Lücke auf, und schade, dass sich der Hauptautor auch nach 3 Tagen noch nicht dazu äußert. --Körperklaus 02:39, 27. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Für ein Lesenswert reicht der Artikel in dieser Form natürlich jetzt schon. Trotzdem hätte ich dazu folgende Anmerkungen:

• Da es gemäß Lemma nicht nur um den Fußballverein geht, gehen mir Ausführungen über die politische/gesellschaftpolitischen Facetten des Vereins ab, insbesondere seine Bedeutung für die jüdische Bevölkerung Wiens, das fanatische Publikum, die antisemitischen Anfeindungen, denen der Verein ausgesetzt war (zB die Schwimmsektion) oder die nationaljüdisch/zionistische Ausrichtung vieler Funktionäre und daher die propagandistische Verwertung der Erfolge. Auch die maßgeblichen Funktionäre I.H.Körner und Fritz Löhner-Beda sollten zumindest genannt werden.
• Von den übrigen Sektionen werden die beiden erfolgreichsten beschrieben, die anderen sollten aber zumindest genannt werden, von den Leichtathleten bis zu den Schachspielern. Auch das Hakoah-Orchester und die jährliche Redoute verdienen m.A.n. einen Satz. Und bei den Schwimmerinnen kann man durchaus erwähnen, dass die Rehabilitierung erst nach fast 70 Jahren erfolgte.
• Die Einführung des Professionalismus im Verein war ja nicht gerade unkontroversiell, weil für viele Mitglieder mit den Zielen des Muskeljudentums nicht vereinbar und bedurfte entsprechender Vermittlungsarbeit der Funktionäre.
• Meines Wissens nach erfolgte die vollständige Trennung der Fußballsektion vom Verein erst Mitte der 20er Jahre, müsste ich allerdings heraussuchen.
• Der Torschütze im meisterschaftsentscheidenden Spiel war - glaube ich zumindest - Jacob Wegner, nicht Theodor Wegner.
• Torberg zweimal als bekannten Literaten zu bezeichnen, erscheint einmal zuviel.
• Leute wie Agar waren sicher keine Gönner der New Yorker Vereine, sondern deren Besitzer und als solche reine Geschäftsleute.
• Bei den nach New York abgewanderten Spielern werden nur jene der ersten Welle 1926 genannt, im Folgejahr gingen noch weitere Spieler wie Fabian, Wortmann, Gold oder Nickolsburger in die USA.
• Neben Palästina war natürlich auch New York ein wesentlicher Fluchtort für Hakoahner, wohin insbesondere viele der Fußballer emigrierten.
• Lajos Fischer wird zwar sowohl bei Colin Jose als auch bei Werner Skrentny als ehemaliger Spieler von Hakoah Wien genannt, ich habe aber keinen einzigen tatsächlichen Hinweis, dass er da gespielt haben soll, Meistertschaftsspiel dürfte er jedenfalls keines bestritten haben. Auch bei Deszö Grosz zweifle ich ein wenig, allerdings hat 1926/27 ein Spieler namens Groß ein Meisterschaftsspiel bestritten. Hast du hier genauere Informationen?
• Die Aufzählung bekannter Spieler ließe sich vielleicht etwas übersichtlicher gestalten.
• Von den wesentlichen Trainern werden Huber, Baar, Guttmann und Kolisch genannt. Billy Hunter und Vinzenz Dittrich würden auch eine Nennung verdienen.
• Schließlich sollte die Literaturaufstellung um einige Quellen erweitert werden, wie zB das ohnehin öfters zitierte "50 Jahre Hakoah", das zweite Buch von Baar ("Fußballgschichten"), dann natürlich "Hoppauf Hakoah" von Bunzl, das Hakoah-Buch des Jüdischen Museums anlässlich der Ausstellung Mitte der 90er und eventuell Einzelkapitel in "Davidstern und Lederball" sowie österreichischen Fußballgeschichtsbüchern. Auch der Dokumentarfilm "Watermarks" über die Hakoah-Schwimmerinnen könnte genannt werden.
• Wenn es aus Copyrightgründen möglich sein sollte, wäre das Foto aus der englischen WP sicher eine Bereicherung.

LG, --Karloff lugosi 11:32, 22. Jul. 2007 (CEST)

 Pro, lesenswert alle Mal. Von mir lediglich noch folgende kleinere Anmerkungen:

• Die Bedeutung des Siegs über West Ham würde durch einen Beleg aus der englischen Presse noch deutlicher. Dass die österreichische Presse da überschwänglich feiert, ist klar.
• Bei „Stadion und Plätze“: Wer ist „Letzterer“, der zur Straßenbahnlinie verhalf? Der Gemeinderat Plaschkes oder der Stadionneubau? Mir wird das nicht klar.
• Die Schwimmerin Judit Deutsch wurde laut Artikel 1935 zur Österreichischen Sportlerin des Jahres gewählt, eine Wahl, die Laut Artikel Sportler des Jahres (Österreich) erst seit 1949 stattfindet.
• Zur ersten Anmerkungen Karloff lugosis passt auch der letze Absatz im Kapitel über die Ringer, der sicherlich erklärungsbedürftig ist. Weshalb (vorstellen kann ich mir das natürlich) und in welcher Weise dienten die Ringer als Schutztruppe?
• Wenn der Verein 1950 aufgelöst wurde, wie existiert er dann heute noch? Ich nehme an, die Fußballabteilung fand 1950 ihr Ende?
• Ein Abschnitt über den Verein heute, der über den einleitenden Satz hinausgeht, wäre durchaus noch schön.

Aber wenn diese Kritikpunkte abgearbeitet sind, ist der Artikel auch gleich reif für eine Exzellenzdiskussion. (nicht signierter Beitrag von Mghamburg (Diskussion | Beiträge) ), siehe hier

 Pro Sehr interessante Vereinsgeschichte, kurzweilig geschrieben. Es steht alles drin, was man wissen muß. Ich bin dabei! --Hullu poro 12:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Sehr lesenswert. Was mich ein bißchen irritiert, ist die Tatsache, daß der bereits bestehende Artikel Hakoah Wien einfach als redirect umgelenkt wurde. Wie ist das mit dem Urheberrecht (auch wenn der jetzige Artikel eine ziemliche Neubearbeitung zu sein scheint? Shmuel haBalshan 14:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Na klar, der ist lesenswert – mit einer (mir nicht ganz unwesentlichen) Ausnahme: sprachlich und von der Menge an Typofehlern muss er einfach noch „rund gemacht“ werden. Hau' rein Pw! ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:32, 22. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Respekt - den hohen Rechercheaufwand merkt man! Ein paar Tippfehler hab' ich mal beseitigt. --wg 23:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

 Pro ich finde, er ist lesenswert --Hjanko 08:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

 Pro lesenswert ist der Artikel --Geher 16:35, 23. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Sehr guter Artikel. Gratulation an die Autoren! --Hagenk 12:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

• Wann genau bezogen sie den Birnerplatz? In der Bildunterschrift steht 1910, im text wird es nicht ganz klar, scheint aber erst zu Beginn der Saison 1911/12 stattzufinden. Übrigens wäre interessant wie der Birnerplatz heute heißt, bzw. wo genau er lag. Die einzige Information die ich gefunden habe: „Bis 1906 spielte der Ur-FAC auf dem Birnerplatz, gerade gegenüber seiner späteren Sportanlage.“ --Tets 14:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

• Der Birner-Platz wurde 1911 erworben, Spiele wurden bereits zuvor dort ausgetragen, aber auch der erste Platz befand sich in unmittelbarere Nähe. Es handelt sich dabei ursprünglich um die Heimstätte des FAC, benannt nach Amalie Birner, die ihren Söhnen half dort einen Fußballplatz zu errichten. Den Platz gibt es allerdings schon lange nicht mehr, er befand sich stadtauswärts gesehen rechter Hand der Nordbahnbrücke in Alte-Donaunähe, südlich des Paul-Speiser-Hof. -- Peterwuttke ♪♫♪ 16:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ist die Nordbahn-Amalie sowas wie der Ostbahn-Kurti? SICNR --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

• Zwischenfrage: Wo ist der Teil 1950-2003? Habe ich das überlesen, oder gibt es den nicht? --Štefan Kovačić 08:08, 25. Jul. 2007 (CEST)

Steht doch im Abschnitt Geschichte, dass ddie Fußballsparte des Vereins sich 1950 aufgelöst hat und der Rest ist keine weitere Ausführung wert. Kleine Verdeutlichung und die Sache ist klar. Von mir gibts dennoch schon jetzt ein  Pro. --Ureinwohner uff 23:00, 27. Jul. 2007 (CEST)

PRO - der Artikel ist wirklich ausgesprochen informativ und lesenswert. KingLion 16:01, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nemes und Neufeld ist ein und dieselbe Person

In der Eintragung ist ein ungarisches Mitglied Sándor Nemes vorzufinden, aber auch ein österreichisches mit Namen Alexander Neufeld.

Klickt man diese an, so erkennt man, dass es sich um dieselbe Person handelt.

Und wenn man den Artikel liest, erkennt man auch, dass der Spieler unter dem Namen Nemes in der ungarischen und unter dem Namen Neufeld in der österreichischen Nationaelf gespielt hat. Also ist es in Ordnung ihn sowohl unter den Ungarn als auch unter den Österreichern aufzuführen. Und bitte zeichne deine Diskussionsbeiträge ab. --Karloff lugosi 23:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

Neue Halle

http://derstandard.at/?id=3256035 --Tets 13:39, 8. Mär. 2008 (CET)

Sowohl im Abschnitt Vereinsgeschichte als auch bei der Beschreibung der derzeitigen Sportanlagen des Vereins ist die Hakoah-Website wesentlich aktueller als das Wikipedia-Stichwort Hakoah. --Wolfgang J. Kraus 14:14, 8. Sep. 2008 (CEST)

1950–2000

Der Text ist für die Jahre bis 1938 sehr präzise, bis in Details. Aber es fehlt ein halbes Jahrhundert danach fast komplett. Wer sich als Experte betrachtet, könnte hier tätig werden. Die in der Diskussion weiter oben vertretene Ansicht, die Fußballsektion habe sich 1950 aufgelöst und der "Rest" sei nicht erwähnenswert, sollte in einer historischen Darstellung nicht gelten.

Rückgabe eines Teiles des alten Platzes: Es bleibt derzeit im Text offen, warum nur ein Teil restituiert wurde und nicht der ganze Platz - und warum die Teilrückgabe nicht 1945, sondern nach 2000 stattfand. Hier fehlen noch offene Worte zur Jahrzehnte langen Intransigenz der "öffentlichen Hand".

--Wolfgang J. Kraus 20:40, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn jemand mit Sachkenntnis die Restitutionsgeschichte noch vertiefen könnte, wäre das sicher ein Gewinn, aber in dem halben Jahrhundert dazwischen war die Hakoah eben ein gewöhnlicher Breitensportverein wie hunderte andere auch (mit der einzigen Besonderheit ein jüdischer Verein zu sein) ohne jegliche nennenswerte Erfolge im Spitzensport, also wirklich nichts, das für den Enzyklopädiebeitrag berichtenswert wäre (ich glaube irgendwann gab es einmal einen Juniorenmeister im Schwimmen, müsste ich aber heraussuchen, ist aber für den Artikel wohl ohne Relevanz). --Karloff lugosi 23:08, 15. Okt. 2008 (CEST)

Eine Geschichtsdarstellung sollte einfach keine so großen Lücken haben. Kannst Du Dein Wissen über die Jahre 1950-2000 bitte in zwei Sätze fassen und diese einreihen? Es geht nicht darum, Gewöhnliches mit Bedeutung aufzuladen, - nur darum, hier keine 50-Jahre-Lücke zu haben. --Wolfgang J. Kraus 17:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

Genau diese zwei Sätze stehen doch ohnehin schon im Abschnitt Überblick und aktueller Amateursport. --Karloff lugosi 17:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

Genau das stört mich auch: der Artikel liest sich, als sei der Verein untergegangen. Auch bei den Sportstätten fehlt der Bezug zur Gegenwart. (nicht signierter Beitrag von 93.83.34.170 (Diskussion | Beiträge) 10:15, 26. Nov. 2009 (CET))

Online verfügbare Diplomarbeit über den SC Hakoah Wien

Für die Haupt- und andere Autoren dieses lesenswerten Artikels vielleicht von Interesse: Simon Schwaiger: Sportklub Hakoah Wien - Ikone jüdischen Selbstbewußtseins. Diplomarbeit Universität Wien, Wien 2008 (Online-Version) Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 21:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Es gibt noch eine: Paulischin, Vincent (2008) Sportclub Hakoah Wien. Diplomarbeit, Universität Wien. Fakultät für Sozialwissenschaften. Griensteidl 14:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Hier gibt es noch etwas Druckfrisches über den Verein zu lesen: http://science.orf.at/stories/1631212// --GuentherZ 17:30, 7. Nov. 2009 (CET)

This might be interesting too. --87.7.118.175 18:14, 26. Mär. 2011 (CET)

Meister 1925

Die Geschichte, dass das Spiel gegen den Sportklub meisterschaftsentscheidend gewesen sei, ist leider eine Legende. Der Spielverlauf ist zwar korrekt geschildert, aber nach dem Spiel gegen den Sportklub hatte die Hokoah "nur" drei Punkte Vorsprung auf die Amateure bei noch zwei auszutragenden Spielen für beide Mannschaften. Die Meisterschaft hätte also durchaus noch verloren werden können. Der Essay Torbergs ist an der Stelle nicht korrekt (zumal er erst 34 Jahre später geschrieben wurde). Vgl Illustriertes Sportblatt vom 13. Juni 1925 S. 2 (Die Hakoah gewinnt [...] und hat dadurch die Meisterschaft fast sicher) und Illustriertes Sportblatt vom 20. Juni 1925 S. 3 (Die Hakoah ist Meister.). Tabellen sind auch abgedruckt. -- 79.193.106.83 18:28, 22. Feb. 2015 (CET)

„Jüdischer Sportverein“ mit Link auf Judentum?

Okay, wenn dieser Sportverein sich selbst als jüdisch bezeichnet, kann man da erst mal nichts machen.

Aber dann „jüdisch“ auf Judentum verlinken? Geht es hier wirklich um die Religion? Ein Sportverein oder Sport insgesamt hat ja erst mal nichts Religiöses oder Religionsspezifisches. Ich habe keine Ahnung, ob es auch Sportvereine gibt, die sich zum Beispiel als „christlich“ oder als „muslimisch“ (oder „sikhistisch“…) bezeichnen, aber das käme mir schon sehr seltsam vor. Meine Vermutung ist eher, dass dieses Selbstbild als „jüdisch“ (wie bei vielen anderen „jüdischen“ Dingen auch) die Übernahme einer zur Zeit seiner Gründung verbreiteten völkischen Metonymie ist, die die Religion Judentum zur Ethnie (damals „Rasse“) „die Juden“ umdeutet. Da Laizismus damals noch nicht den heutigen Stellenwert hatte, fiel diese Umdeutung wohl niemandem sonderlich auf. Wie dem auch sei, dass eine solche Umdeutung heutzutage kritisch zu hinterfragen ist, brauche ich wohl niemandem zu erklären; nur muss man heutzutage eben genau aufpassen, ob man die Religion oder die (vermeintliche) Ethnie meint.

Daher sollte Judentum hier nur verlinkt werden, wenn mit „jüdischer Sportverein“ tatsächlich die Religion gemeint ist (nur Menschen jüdischen Glaubens als Mitglieder zugelassen oder dergleichen). --77.6.169.234 08:57, 16. Sep. 2019 (CEST)